_{Foto di Paolo Cardullo – Docklands, Londra, UNA CITTA n. 144 / 2007}

Mag 2008 “El cuerpo del hombre”
Entrevista a Stefano Ciccone por Gianni Saporetti
Publicado en “Una città” n. 156/Mayo 2008
Traducción por Juanjo Compairé García 

aquí en versión original

Grupos de hombres que se reúnen para hablar sobre su vida íntima, tratando de deconstruir un paradigma que quiere el macho dominante, todo razón y nada de cuerpo,  la comparación con los homosexuales … que te interpelan, la afectividad con los niños, el juego de perder las perversiones del poder … Entrevista con Stefano Ciccone.

Stefano Ciccone, biólogo, es uno de los promotores de la red “Maschile plurale”.

– ¿Qué es y cómo nació la asociación “Maschile Plurale”?
La asociación nacional “Maschile Plurale” se constituyó en Roma en Mayo del 2007 y representa una realidad donde encontramos a hombres de diversas edades, historias, recorridos políticos y culturales y orientaciones sexuales, que tiene sus raíces en una red preexistente de grupos locales de hombres.
Los componentes de la Asociación estamos comprometidos desde hace años en reflexiones y prácticas de redefinición de la identidad masculina, mirándola como plural y de manera crítica respecto al modelo patriarcal. Nos colocamos también en relación positiva con respecto al movimiento de mujeres.
La idea de la asociación surgió después de la publicación de un Llamamiento Nacional contra la violencia sobre las mujeres, escrito por algunos de los promotores en Septiembre del 2006 y firmado en pocos meses por un millar de otros hombres  de toda Italia.

La Asociación ha recogido la experiencia de algunos grupos de hombres que nacieron de forma espontánea hace una veintena de años. Eran pequeños grupos para compartir, de intercambio, de debate sobre la dimensión íntima de la propia vida. La iniciativa partió con una firme toma de posición contra la violencia contra las mujeres con motivo de la violación de la Piazza Dei Massimi. Un suceso que causó una gran impresión en la opinión pública, ya que ocurrió en el centro de Roma a manos de chicos, entre comillas, “respetables”. El violador no era ni “el maníaco”, ni “el inmigrante”, ni “el borracho”, ni “el hombre negro”, ino que eran jóvenes “como nosotros” que vivían en el centro de Roma, etc. Esto nos llevó a reflexionar sobre hasta qué punto la violencia contra las mujeres tiene sus raíces en un imaginario compartido también por nosotros, es decir,  en un mundo donde era la normalidad y no la desviación.
A partir de esto empezamos a reflexionar. Debo decir que esta historia era un poco una coartada: adoptar una postura contra la violencia nos dio una especie de legitimidad para abrir una discusión. De otra forma, un hombre que hubiera decidido abrir una discusión de grupo acerca de la sexualidad y las relaciones íntimas hubiera resultado sin duda más extraño.

En estos veinte años, estos grupos han crecido muy al azar, a menudo de forma independiente el uno del otro, tanto en ámbitos de la vida política como en la religiosa. Nacieron dentro de los grupos de izquierda, en el movimiento por la paz, en las redes vinculadas en su momento al Partido Comunista o más tarde a la nueva izquierda, o bien en redes de cristianos de base o en el área protestante, los valdenses, etc. Dos mundos, el político y el religioso, que comparten la búsqueda de sentido.
Esta red desde hace un par de años obtuvo una nueva visibilidad al presentar una demanda en la que pedía a los hombres que adoptaran una postura contra la violencia: “La violencia contra las mujeres nos afecta. Tomemos la palabra como hombres.

Queremos reiterar que la violencia no es un problema que tenga que ver con las mujeres, sino directamente con la sexualidad y la sociabilidad masculina”. La llamada recogió un millar de firmas. Y creó una web llamada “maschile plurale”. A partir de ahí vino la constitución de la asociación homónima.

– ¿Son  grupos de auto-conciencia?
Son grupos en los que se reflexiona sobre las propias relaciones, sobre su dimensión más íntima, quizá más contradictoria, menos racionalizada, y se hace de ello un elemento de práctica política y de investigación cultural o incluso de debate colectivo.
El grupo es un poco un espejo en el que reconocerse, descubrir que algunas de las tensiones, las dificultades, las preguntas no son solo tuyas, sino que también son de otros, dando así una legitimidad, un valor a esta dimensión. Es  también una oportunidad para desmontar tus construcciones. Esto significa que tú estás explicando tu historia, tus vivencias siempre de una determinada manera y en el grupo llega el momento en que alguien te dice: “Mira que te lo estás explicando un poco fácil”.
Ahora bien, tendemos a no llamarlo grupo de auto-conciencia, simplemente porque creemos que esta palabra tenía un significado político especial para las mujeres que para nosotros no se puede comparar. De alguna manera la autoconciencia para las mujeres era un camino que decía que existe un mundo que de alguna manera niega la subjetividad de las mujeres, la autoridad femenina, un mundo de hombres construido por hombres con palabras de hombres. El grupo de autoconciencia femenino era una operación que pretendía romper con ese mundo, construyendo un lugar de reconocimiento otro, entre mujeres  y con palabras de mujeres. En este sentido, eso yo no la puedo hacer porque el mundo de los hombres es mi mundo. Es decir, no es que haya un mundo que me niega, frente al cual deba construir otra subjetividad. El desafío para nosotros es en este caso hacer una operación de crítica, de deconstrucción, de distanciamiento. Pero sin caer en la trampa de los “hombres buenos” que se distancian del modelo masculino en su lugar.

Por lo tanto, es una forma muy contradictoria, siempre en riesgo de expulsión o extrañamiento. A veces también existe el peligro de una búsqueda de “solidaridad masculina ambigua”. Es decir, frente a un mundo exterior marcado por la competición, la lucha por el poder, yo me construyo un lugar de escucha mutua marcado por un “entre nosotros nos comprendemos” que reproduce una especie de complicidad: entre nosotros los hombres nos comprendemos, las mujeres no nos entienden, mi compañera no me comprende…

– Estos grupos son también un intento de dar valor a la relación entre los hombres.
Así es. Las relaciones entre amigos varones suelen estar construidas sobre lo no dicho. El amigo más querido es a menudo aquel con el que pasar el tiempo, hacer política o simplemente ir de pesca o de caza o jugar al fútbol. En suma, por lo general, aquel con quien se hace algo juntos. Siempre hay algo “tercero” que justifica el estar juntos.
A menudo se nos habló de la envidia que teníamos respecto de la intimidad que se construía entre mujeres; las dos amigas que durante las fiestas van juntas al baño, las amigas que hablan de sus intimidades. Mientras que nosotros, los amigos, nos damos golpes, palmaditas en la espalda, como si estuviéramos luchando. En realidad, sin embargo, hay siempre una sorpresa, incluso gran pasión y afecto, pero siempre con esta dimensión de lo no dicho.
Ahora bien, crear un grupo en el que elijas verte con otros para explicarte desde una dimensión íntima quiere decir también experimentar hasta qué punto la intimidad con otro te pone en dificultades. Pero aunque solo sea experimentar que esto es embarazoso para ti, eso es ya un recorrido político, de conocimiento, es ya la experiencia de una mirada diferente sobre lo masculino.

– Pero este nivel de confianza, tradicionalmente, al menos entre mujeres, es amistoso. ¿
En un grupo se llega a crear este nivel de amistad? Es una pregunta.
Comienzo diciendo que la dinámica es siempre un pequeño grupo formado por 7-8 personas, usualmente no más de diez. Y añado después que, en lo que se refiere al nivel de confianza, quizá más bien es todo lo contrario. Es decir, cada cual elige la dimensión de lo que quiere compartir (aunque no se llega a una profundidad analítica). Para algunos es de hecho más fácil compartir una dimensión contradictoria de sus vidas en un grupo de hombres que se reúnen para hablar de eso, que con sus amigos que tienen una red de relaciones con su vida y que por consiguiente les devuelven la mirada.
El grupo nacido en Roma en su origen estaba hecho de amigos; luego se amplió generando también algunos problemas, porque en aquel punto había quien tenía dificultades: “No tengo ganas de compartir elementos para mí muy íntimos con el primer venido”. En resumen, ha habido resistencia.

– También la confrontación con los homosexuales fue un momento crítico.
Los grupos masculinos son históricamente heterosexuales. Los hombres homosexuales tienden a hacer recorridos diferentes, en el movimiento gay, precisamente.
Cuando empezamos a poner juntos a hombres heterosexuales y hombres homosexuales nacieron cosas muy interesantes, pero también grandes tensiones. El primer elemento de tensión fue que nosotros, como hombres heterosexuales, teníamos un acercamiento mucho más “políticamente correcto” y hemos sido muy cuidadosos en señalar nuestros límites respecto a las mujeres y al feminismo. Los homosexuales tenían más soltura incluso al marcar  una conflictividad con las mujeres que a veces sentíamos – y sentimos incluso ahora – que estaba al límite con la misoginia. Sobre esto acabamos teniendo hasta un conflicto con ellos, porque percibíamos una representación muy estereotipada de lo femenino y una búsqueda de complicidad entre hombres.
Ellos sin embargo, sentían en los hombres heterosexuales una proyección hacia lo femenino que le quitaba valor a la relación entre los hombres. No sólo eso: para ellos una actitud tan políticamente correcta debilitaba la riqueza y la autenticidad de la investigación.
Pero para mí, superada esta dificultad, el contacto con los homosexuales fue muy rico por dos elementos. El descubrimiento de que hay una dimensión que unifica estas dos experiencias y que es la de los hombres. La homosexualidad y la heterosexualidad como dos declinaciones de los modelos imaginarios y de representaciones similares del cuerpo. Por ejemplo, la acusación de promiscuidad en el mundo gay, el acceso a la sexualidad muy separado de la relación, muy ligado al consumo, sólo me habla de un modelo de la sexualidad masculina, que en el mundo heterosexual lleva al consumo de la prostitución, la pornografía.
Y luego la misma percepción del cuerpo masculino. Para mí fue muy interesante confrontarme con los homosexuales, en primer lugar porque quería entender cómo los hombres pueden desear el cuerpo de un hombre, un cuerpo que yo había percibido siempre como muy complicado en las relaciones de amor y el sexo. Siempre he pensado que lo deseable era el cuerpo de la mujer, que había un deseo masculino y, a continuación un objeto de deseo que es el cuerpo femenino y que podía ganar a una mujer con mi brillantez, con mi sensibilidad, siendo ingenioso, o con el éxito. En definitiva, difícilmente podía concebir que alguien pudiera mirarme y decir “aquel tiene un buen culo”. Cosa que los hombres gays hacían: te decían: “guapo”.
Así que esto me permitió tener una experiencia diferente de mi cuerpo y, en general, del cuerpo masculino. Un cuerpo que no es sólo un soporte de la subjetividad abstracta que quiere, sino también el territorio de la mirada de deseo de otro alguien.
En este sentido, la relación con el mundo gay para mí es muy enriquecedora para los grupos de hombres en general. En los últimos años Maschile Plurale ha desarrollado mucho el contacto con el movimiento lgbtq , participando activament en el pride . El diálogo entre hombres héteros y gays se ha convertido en una característica constitutiva de nuestra experiencia.
Obviamente, cuando está en juego un deseo homosexual, la dimensión de la intimidad se vuelve más contradictoria y problemática, porque me pone en dificultad medirme frente a un deseo masculino, no específicamente pero sí al menos potencialmente.

– ¿De dónde nace esta dificultad?
Digo en seguida que soy uno de esos “troncos de madera”, los típicos hombres  que no bailan en ninguna fiesta. La única vez que realmente he bailado fue con un grupo de hombres y porque había un motivo político.
Ahora bien, esta es una pregunta interesante: ¿por qué tengo problemas con un cuerpo masculino,  con el contacto íntimo con un cuerpo masculino, si es igual a mi cuerpo? Creo que este malestar nos dice algo de nuestro cuerpo: algo de potencialmente invasor, connotado por una dimensión baja de la sexualidad que pongo en juego tal vez en mis fantasías eróticas con mujeres, pero que siento amenazador, cuando me mido con otro hombre.
Por otro lado, la educación sentimental de un par de generaciones de los hombres italianos se basó en las películas de Pedro, Renzo Montagnani, Lino Banfi, no sé, “La estudiante seduce al profesor”, etc. Estas películas de desnudo “soft” femenino, con aquellas mujeres etéreas, jóvenes y bellísimas. El hecho es que tú accedías a este desnudo a través de un personaje masculino, que era Pedro, un sujeto horrible, o Lino Banfi. En definitiva, todos hombres feos, malos, tontos, siempre calientes, mirando por la cerradura a Gloria Guida que se duchaba, rubia y etérea, bellísima. Entonces, aquel hombre en camiseta, gordo, ¿qué imagen me devuelve de mi propio cuerpo?

– Usted ha tratado de hablar también sobre lo que ha llamado  la “miseria” del cuerpo masculino. ¿Puede explicarlo?
Por una  parte, esta miseria se caracteriza por un cuerpo connotado por ser portador de bajos instintos, de un deseo bestial, no en un sentido extremo, pero para el cual la sexualidad del hombre es desahogo, descarga… Toda la reflexión sobre la prostitución se refiere a esta idea de la sexualidad de consumo que no tiene ningún nexo con las relaciones.
Por otro lado, el placer masculino se representa como de fácil acceso, no necesita ni de atmósfera ni de nada. El placer femenino tiene siempre algo de misterio, de difícil acceso, de difícil interpretación, que necesita de todo un ambiente alrededor, atmósfera, preliminares, relaciones, mientras que para los hombres es algo que se consume en diez minutos pagando treinta euros al lado de una carretera con una prostituta.
Denunciamos esto como una dimensión de miseria. No para culpabilizar a los hombres, sino porque empobrece la experiencia erótica de los hombres. Y pensamos que es posible otra calidad en esta experiencia.
El otro elemento de la miseria es, precisamente, el de la sociabilidad masculina. Es decir, que esta percepción de que el cuerpo genera una miseria en las relaciones entre los hombres, porque no consigue hacer del cuerpo una fuente de relaciones.
A partir de aquí hicimos una reflexión, para mí importante, sobre la paternidad. Es decir de hasta qué punto nuestros padres (pero sin duda también los padres de nuestros padres) pusieron en juego una idea de la paternidad en la cual el cuerpo no era un recurso en las relaciones con sus hijos. El padre es quien te enseña a montar en bicicleta, te lleva al estadio, te enseña como funciona el mundo. Pero en realidad es también quien no te toca nunca y quien simplemente no tocándote afirma su autoridad paterna, que se basa en la distancia, en las reglas.
Mi padre en parte ha sido así, lo veía cuando volvía de trabajar, se sentaba en el sillón, etc.  Cuando se enfermó de tumor, se separó de mi madre y vivió la condición final de su vida en una gran soledad, porque entonces yo no era capaz de cuidar de él físicamente, en el sentido de que no teníamos ese nivel de intimidad, de conocimiento recíproco de nuestros cuerpos para poder permitirnos un contacto. Para él esto ha sido un elemento de mucho sufrimiento. Me acuerdo de que cuando iba a buscarlo me preparaba: ¿de qué hablamos hoy? Y así hablábamos, no sé, de la disolución del PCI (Partido Comunista Italiano) o de lo que sucedía. Reconstruíamos de hecho una modalidad masculina de relacionarnos, que consistía en que teníamos que hablar de cualquier cosa.
Esta misma inquietud la vuelvo a encontrar en los amigos de mi edad que tienen hijos: el deseo de construir una relación física con sus hijos en la ausencia de un reconocimiento social de esta dimensión. El padre que busca una relación también corporal con sus hijos resulta un poco ridículo. Se le tilda de “mamo” que atiende a los criaturas.

Aquí aparece también un sufrimiento masculino, ligado a la percepción de la propia accesoriedad: existe una relación primaria, la que existe entre madre e hijo y después, a un lado, estás tú. Tal vez la construcción del poder que los hombres han producido a través de los siglos, un poder normativo, simbólico, cultural y tecnológico, en parte surgió de la inquietud por esta accesoriedad, de la terceridad masculina, de este conflicto antropológico masculino con la corporeidad.
Aquí otra vez la norma, la tecnología, lo simbólico, como una especie de “prótesis” de lo masculino. Lo masculino se siente amputado y usa estas prótesis para invadir el poder o las relaciones femeninas. El problema es que estas prótesis en realidad han amputado el cuerpo masculino.
El paterfamilias construye la autoridad paterna cuando se opone a las relaciones con sus hijos. Paradójicamente, este poder ha generado un resultado adicional de miseria en esta superposición de prótesis. Cuanto más crecía nuestro poder más nos encontrábamos empobrecidos en nuestras relaciones entre hombres.

– Una rigidez, una inhibición que se transmite después al hijo …
Exactamente, y creo que esta inhibición conduce a un elemento que es la precariedad de la virilidad. Es decir, después de haber construido su identidad casi contra el cuerpo, una identidad abstracta, cultural, social, el hombre desde que nace hasta que muere se ve obligado a demostrar que lo es.
La mujer es cuerpo mientras que el hombre es racionalidad. Ahora bien, la mujer, al estar condenada a esta dimensión de corporeidad tiene una identidad sexual cierta. Lo que se cuestiona la mujer es su autoridad, su autonomía, la subjetividad.
En cambio, al hombre se le pone en tela de juicio su identidad masculina: no llores; si no, eres una nenaza; en la escuela el insulto es que eres “maricón”; si vas en moto has de ir sobre una rueda y desafiar el peligro o incluso ir a la guerra… Mi abuela solía decir: “El que no es bueno para el rey no es bueno para la reina,” .  O sea, si no vas a la mili y no te emancipas de las faldas de tu madre nunca llegarás a ser hombre.
Por eso, esta masculinidad que se representa tan fuerte y poderosa, en realidad, siempre está en juego, siempre es precaria.
Aquí hay también una miseria: tienes un cuerpo que no es capaz de proporcionarte una identidad. Ni siquiera sexualmente: eres hombre solo si has estado con un montón de mujeres.
Nosotros los hombres, con una operación de inversión simbólica, hemos hecho históricamente de esto un elemento de desprecio de las mujeres. Decimos que son víctimas de sus emociones, que son impresionables, condicionadas por su ciclo hormonal, agobiadas por la maternidad. Yo, sin embargo, como hombre, soy libre, porque mi racionalidad no está condicionada o puesta en discusión.
El cuerpo de la mujer reduce su autoridad. Pero el hombre tiene autoridad porque es libre del cuerpo, sin vínculos con él. En resumen, el hombre ha construido su identidad sobre el silencio de este cuerpo convirtiéndolo en tan ajeno. Hay una escisión entre mi yo y este cuerpo.
Tanto es así que existe una dimensión de mí mismo que vive con la mujer que amo y hay una dimensión de mí que se desahoga con una prostituta en la calle o, peor aún, que me puede llevar a usar mi cuerpo como un instrumento incluso vil. A mí al menos me conmovieron mucho las violaciones étnicas en Yugoslavia, en las que el cuerpo masculino se convertía en un arma extrema de aniquilamiento del otro: un cuerpo que yo comparto, como aquellos hombres, en mis relaciones íntimas y afectivas.
Las fantasías eróticas compartidas se basan en esto, en vencer la resistencia femenina en relación con el cuerpo masculino.
Incluso las fantasías de los hombres con las prostitutas nos cuentan de qué manera los hombres se ven a sí  mismos: por un lado, el propio cuerpo como degradante (y por consiguiente con la prostituta hago aquellas cosas que no haría con mi mujer porque la respeto). La misma relación oral, la felación, habla siempre de la relación con tu cuerpo. Todo el imaginario de la prostituta africana (que es también un imaginario racista) pone de nuevo en juego la dimensión más degradada de mi sexualidad. Las prostitutas lo dicen: los hombres italianos parecen tener una verdadera obsesión por una auténtica sexualidad violatoria degradante cuando se relacionan con nosotras.
Es así como, por el contrario, esa misma imagen de polarización entre un cuerpo de un hombre bajo y degradado y un cuerpo femenino angelical y puro (en el sentido de privado de subjetividad) la puedes practicar con una chica menor oriental, con la niña prostituta, de piel blanca, de mirada inocente, de pelo rubio, que te da de nuevo la fantasía de poner en juego un cuerpo “sucio” que puede poseer a su vez un cuerpo angelical femenino.
Y esto se refiere a un juego de roles entre los sexos que tiene que ver con el tema de la violencia.
No hace falta decir que la violencia no es tan solo la del que coge una mujer por la calle, le pega y la violenta de modo brutal. Hay violencia en los que interpretan el “no” femenino como una expresión del juego entre las partes, aquellos para quienes es normal que haya una cierta reticencia que los hombres han de vencer, forzando una resistencia femenina. La “vis grata puellae”  es sencillamente esto. Basta pensar cuántas películas tienen escenas de este tipo.
Por otra parte, como hemos quitado el deseo femenino, el único deseo es el masculino y por tanto el único cuerpo deseable es el cuerpo femenino, privado de subjetividad, de deseo.
Eso sí, el cuerpo angelical no lo han inventado los usuarios de prostitutas rumanas. Ya Dante y Petrarca tenían esta idea de la mujer que no expresa pasión: la pasión es toda mía. Es la pasión masculina la que mueve las relaciones, la que vence las resistencias femeninas y conquista a la mujer.
Pero esto es también un escenario que esconde la violencia: eliminar el deseo femenino significa no hacerle frente, no tenerlo en cuenta.
Hay una trama continua entre violencia y normalidad, entre patología y modelos compartidos. No me interesa caer allí en la tentación de representar el papel de los hombres buenos, responsables y sensibles, que se hacen cargo de los temas del feminismo, pero tampoco de los hombres deprimidos, intimidados por las mujeres, los hombres en crisis. El nuestro no es un camino altruista, voluntarista, de renuncia, sino de conquista de la propia libertad, incluso de una riqueza en las relaciones.

– ¿Hasta qué punto es profundo este aspecto peor del deseo sexual masculino? Y, luego, ¿es “seguro” este proceso de emancipación? Si pienso en la pedofilia, sólo veo un camino en la represión…
Este punto es importante, y evitamos así un malentendido. Cuando hablo de “miseria” lo hago sin pensar que sea un dato “natural”  y, por tanto, inevitable. Soy polémico con la perspectiva de reconocer una naturaleza a la sexualidad masculina como “baja” o como violatoria y para la cual no quedaría más que un ejercicio de disciplina o de control. Creo que el problema es más que nada comprender que yo puedo conquistar una naturaleza diferente, una calidad diferente de esta sexualidad masculina. Porque este elemento de disciplina, de dominio de las propias pasiones que sentimos en repetidas campañas contra la violencia, crea, paradójicamente, una distancia no sólo con el hombre que no se controla, brutal, sino también con las mujeres, ya que afirma la cualidad viril del autocontrol, del hombre que tiene la fuerza y no la usa.
Has introducido después otro tema extremadamente delicado, el de la pedofilia. Sobre la pedofilia nos encontramos viviendo con una gran dificultad. Porque aquí existe un tabú muy profundo, no sobre la pedofilia en sí, sino de nuevo sobre la percepción del cuerpo masculino y su sexualidad. Si hablas de la pedofilia la imagen es la del maníaco que intercambia imágenes por Internet, que compra, que paga, que explota a niños, etc. Pero mientras tanto, lo que hay que decir es que el abuso sobre los niños acontece casi siempre en el seno de la familia y que son los padres, tíos, parientes, etc. Hombres que son heterosexuales en sus vidas, por lo cual no se puede reducir el abuso sobre los menores a la patología del loco pedófilo.
Esto nos lleva a otro elemento muy intrincado. Para todos nosotros es normal y aceptable, natural, que exista una dimensión erótica en la relación entre el cuerpo del niño y el cuerpo de la madre. La mujer dice: “La lactancia materna es una experiencia para mí también de un gran placer”, el psicoanálisis nos dice que la primera experiencia sexual de un niño es la experiencia del placer con el cuerpo de la madre.
Aquí, sin embargo, si se ponen en juego los términos “sexo” y “placer” en la relación entre el cuerpo de un hombre adulto y el de un niño, automáticamente surge la angustia. ¿Por qué? Porque la sexualidad masculina se asocia siempre con la penetración, con la  violación, con una degradación del cuerpo del otro. Nadie percibe la sexualidad femenina como peligrosa, invasora, separada de una relación de amor.
En cambio, el cuerpo masculino es invasivo, contundente; o sea, cuerpo fálico. El problema es que el simbólico fálico significa poder, intrusión. El pene no está pensado como una parte de mi cuerpo que sienta placer.
Sin embargo, yo sé que mi cuerpo puede sentir emociones que no están vinculadas con el deseo de penetrar a alguien, pero se asocian con una erección. Si uno toma un baño en el mar y luego se pone al sol, aquel calor sobre las rocas puede producir una sensación de placer total del cuerpo que puede llevar a una erección. Pero, si se me permite una broma, esto no quiere decir que se quiera tener una relación con las rocas.
El problema es que no conseguimos liberarnos de una connotación simbólica del cuerpo masculino ligada a esa dimensión.
Así pues, ¿puedo experimentar una emoción abrazando un cuerpo infantil y con esa emoción que experimento tener una erección? ¿Cuántos son los padres o compañeros que se sienten molestos si el domingo por la mañana vienen los niños a la cama de papá y mamá y te encuentras entonces con una embarazosa erección o un endurecimiento porque no puedes tocar, etc?
Todo esto, por supuesto, no tiene nada que ver con la pedofilia. Pero sí que tiene que ver, una vez más, con lo profunda que es la imagen de un cuerpo masculino que no conseguimos poner en juego hasta el fondo.
Seguramente, el trabajo de cuidado materno hace uso de la potencialidad corporal relacional. La emoción que el niño puede experimentar al tocar el cuerpo de la madre se convierte en recurso para comunicarse con él. Está claro que yo, para hacer lo mismo, debo reinventar mi cuerpo de hombre, porque si mi cuerpo de hombre es eso, ¿cómo lo hago para ponerlo en juego de forma tan intensa, íntima y hasta compartida con un niño, con una niña?
Así pues, me interesa descubrir la posible riqueza de mi cuerpo. Estoy convencido de que esta es la condición para la libertad en las relaciones con las mujeres. Desde este punto de vista, para mí el deseo femenino, la libertad, la autonomía femeninas no son una amenaza para mi poder, sino la oportunidad de descubrir que tal vez  puedo experimentar de otra manera la sexualidad masculina.
¡Qué lejos de mi perspectiva queda entonces la imagen del hombre deprimido, castrado, amenazado por la libertad y la autonomía femeninas! Al contrario, de hecho creo que en eso se juega  algo que me puede dar una gran riqueza respecto de la pobreza de las generaciones precedentes.

– Si el deseo del hombre se separa del poder, puede colarse por allí la dimensión del juego, en la que tal vez incluso hasta las perversiones se pueden resolver…
Estoy de acuerdo. El problema no es resolver las perversiones, sino de construir un modo de jugarlas. Aquí, el juego sexual es la clave decisiva, por cuanto me libera de la opción entre el sexo como una brutalidad degradada del deseo masculino y el sexo que necesita ser ennoblecido, elevado por el sentimiento o el amor. El sexo es un valor en sí y por sí mismo. Puede ser para nosotros una dimensión de juego y de libertad dentro de la cual juego todos los posibles papeles o roles y sin embargo hago de él un objeto de reflexión.
No estoy convencido hasta el final de la idea de que el deseo, en cuanto dimensión íntima e impulso irracional, sea un terreno de libertad. No es así: mi imaginario, mis fantasías se encuentran “colonizados” por estos cánones culturales, por estas representaciones y esto yo lo tengo que saber, debo tener una mirada crítica sobre lo que estoy jugando, incluso explicitándolo y haciéndolo objeto de una relación. Con la complicidad que existe en un juego erótico, donde en todo caso, es la mujer la que toma el control.
De nuevo son las prostitutas las que lo explican muy bien: “El hombre viene y paga y pagando tiene la ilusión de tener el control de este espacio, de ser él quien lo decide todo. En cambio, es todo lo contrario, porque es él quien me necesita, tiene que pagar para venir conmigo, mientras yo soy la que lleva el juego”. Obviamente, no hablamos aquí de las prostitutas sometidas a menudo a la trata de la esclavitud.
Sin embargo, lo que sí quiero decir es que el poder es frecuentemente ambiguo. En mi familia éramos los hombres los que cuando levantábamos la voz éramos temidos, pero después era claro que el poder estaba en manos de mi madre y de las mujeres de nuestra familia que dejaban que los hombres mostraran las plumas del pavo real, pero después en la realidad…
Estas experiencias me han dado la imagen de una gran autoridad femenina y de un poder masculino muy precario que precisamente necesita enfatizar su propia visibilidad debido a su fragilidad. Tanto es así que para mí la cosa más molesta en mi vida profesional, en la Universidad, inclusive en política es medirme con esta continua ansia masculina de quién la tiene más larga, de quién ha hecho esto o aquello, hablando simbólicamente, por supuesto. Un ansia que no es imposición de un poder sino expresión frustrada de una potencia que no tiene autoridad ni en la sociedad ni en el sexo.