_{Foto di Paolo Cardullo – Docklands, Londra, UNA CITTA n. 144 / 2007}

Mag 2008 “Il corpo dell’uomo“
Intervista a Stefano Ciccone realizzata da Gianni Saporetti
pubblicata in Una città n. 156 / Maggio 2008

Una traduzione in spagnolo di questa intervista è disponibile qui

Gruppi di uomini che si riuniscono a parlare della loro vita intima, cercando di destrutturare un paradigma che vuole il maschio dominante, tutto ragione e niente corpo; il confronto con gli omossessuali che ti scrutano…; l’affettività coi bambini; il gioco che slaccia le perversioni dal potere… Intervista a Stefano Ciccone.

Stefano Ciccone, biologo, è tra i promotori dell’Associazione “Maschile Plurale”.

Che cos’è e com’è nata l’associazione “Maschile plurale”?
Oggi “Maschile-plurale” è il nome di alcuni gruppi di uomini nati in modo spontaneo ormai una ventina d’anni fa; piccoli gruppi di condivisione, di confronto sulla dimensione intima della propria vita.

L’iniziativa è partita con una forte presa di posizione contro la violenza alle donne in occasione dello stupro di piazza Dei Massimi. Un avvenimento che colpì molto l’opinione pubblica perché avvenne nel centro di Roma ad opera di ragazzi, tra virgolette, perbene. Lo stupratore non era né il maniaco, né l’immigrato, né l’ubriaco, né l’uomo nero, ma erano appunto giovani come noi che vivevano al centro di Roma, eccetera. Questo ci portò a riflettere su quanto la violenza contro le donne avesse delle radici in un immaginario condiviso anche da noi, cioè in un mondo che era la normalità e non la devianza.

A partire da questo abbiamo iniziato a riflettere. Devo dire che quella vicenda fu anche un po’ un alibi: prendere posizione contro la violenza ci diede una sorta di legittimità per aprire una discussione. Diversamente un uomo che avesse deciso di fare un gruppo di riflessione sulla sessualità o sulle relazioni intime sarebbe risultato sicuramente più strano.

In questi vent’anni questi gruppi sono cresciuti in modo molto casuale, spesso indipendentemente l’uno dall’altro, sia in ambito politico che religioso. Sono nati all’interno dei gruppi della sinistra, nel movimento per la pace, dentro reti legate al Partito comunista a suo tempo o nella nuova sinistra dopo, oppure in reti che facevano riferimento ai cristiani di base o all’area protestante, i valdesi, ecc. Due mondi, quello politico e quello religioso, accomunati da questa domanda di senso.

Questa rete un paio di anni fa ha acquistato una nuova visibilità facendo un appello in cui si chiedeva agli uomini di prendere posizione contro la violenza: “La violenza contro le donne ci riguarda. Prendiamo la parola come uomini”. Volevamo ribadire che la violenza non è una questione che riguarda le donne, ma direttamente la sessualità, la socialità maschile. Quell’appello ha raccolto un migliaio di firme. E’ nato un sito che si chiama “Maschile plurale”. Di lì la costituzione dell’omonima associazione.

Sono gruppi di autocoscienza?
Sono dei gruppi in cui si riflette sulle proprie relazioni, sulla propria dimensione più intima, se vuoi, più contraddittoria, meno razionalizzabile, e se ne fa un elemento di pratica politica e di ricerca culturale o comunque di confronto collettivo.

Il gruppo è un po’ uno specchio in cui riconoscersi, in cui scoprire che alcune tensioni, disagi, domande non sono solo tue, ma sono anche di altri, dando così una legittimità, un valore, a questa dimensione. E’ anche l’occasione per smontare le tue costruzioni, cioè tu ti sei raccontato la tua storia, le tue vicende sempre in un certo modo e il gruppo è il momento in cui qualcuno ti dice: “Guarda che te la stai raccontando un po’ facile…”.

Ora, noi tendiamo a non chiamarlo gruppo di autocoscienza semplicemente perché pensiamo che questa parola abbia avuto un significato politico specifico per le donne che per noi non è riproponibile pari pari. In qualche modo l’autocoscienza per le donne era un percorso che diceva che esiste un mondo che in qualche modo nega la soggettività femminile, l’autorità femminile, un mondo di uomini costruito da uomini con parole di uomini. Il gruppo di autocoscienza femminile era un’operazione che cercava di rompere con quel mondo, costruendo un luogo di riconoscimento altro, tra donne e con parole di donne. Ecco, questa cosa io non la posso fare perché il mondo degli uomini è il mio mondo, cioè non è che ci sia un mondo che mi nega, di fronte al quale io devo costruire un’altra soggettività. La sfida per noi casomai è quella di fare un’operazione di critica, di destrutturazione, di distanziamento.

Senza cadere nel trabocchetto degli “uomini buoni” che si distanziano invece dal modello maschile.

Insomma è un percorso molto contraddittorio, sempre a rischio di rimozioni o di estraneità . A volte c’è anche il pericolo di una ricerca di “ambigue solidarietà maschili”. Cioè a fronte di un mondo esterno segnato dalla competizione, dalla lotta per il potere, io mi costruisco un luogo di ascolto reciproco segnato dal “tra noi ci capiamo” che riproduce una sorta di complicità: noi tra uomini ci capiamo, le donne non ci capiscono, la mia compagna non mi capisce…

Questi gruppi sono anche un tentativo di dare valore alla relazione tra uomini…
E’ così. Le relazioni tra amici maschi in genere sono costruite sul non detto. L’amico più caro spesso è quello con cui si passa il tempo, si fa politica o semplicemente si va a pesca o a caccia, si gioca a calcetto. Insomma in genere assieme si fa qualcosa. C’è sempre un “terzo” che giustifica lo stare insieme.

Noi ci siamo spesso raccontati l’invidia che avevamo rispetto all’intimità che si costruiva tra donne, le due amiche che durante le feste si accompagnano al bagno, le amiche che parlano delle proprio dimensioni intime mentre noi tra amici ci diamo le botte, le pacche sulle spalle, facciamo la lotta, ma in realtà è sempre un urto, casomai con grande passione e affetto, ma sempre in questa dimensione del non detto.

Ora, costruire un gruppo in cui scegli di vederti per raccontarti in una dimensione intima vuol dire anche fare l’esperienza di quanto l’intimità con un altro uomo ti metta in difficoltà. Ma anche solo fare l’esperienza di quanto questo sia imbarazzante per te è già un percorso politico, di conoscenza. E’ già l’esperienza di uno sguardo differente sul maschile.

Ma questo livello di confidenza, tradizionalmente, almeno nelle donne, è amicale. In un gruppo si riesce a creare questo livello di amicizia?

Premetto che la dinamica è sempre di un piccolo gruppo formato da sette-otto persone, e comunque non più di dieci.

Devo poi dire che, rispetto al livello di confidenza, talvolta è vero il contrario. Cioè qualcuno predilige la dimensione del setting (anche se non è il setting analitico). Per alcuni è più facile condividere una dimensione contraddittoria della propria vita in un gruppo di uomini che si incontra per parlare di quello, che non con i propri amici che hanno comunque una rete di relazioni con la tua vita e che quindi ti rimandano…

Il gruppo che è nato a Roma in origine era fatto di amici, poi si è allargato creando anche qualche problema perché a quel punto c’era chi aveva delle difficoltà: “Io non me la sento di condividere con il primo venuto degli elementi per me molto intimi”. Insomma, ci sono state delle resistenze.

Anche il confronto con gli omosessuali è stato un momento critico…
I gruppi maschili sono storicamente eterosessuali. I gay tendenzialmente fanno percorsi diversi, nel movimento gay appunto.

Quando abbiamo cominciato a tenere insieme uomini etero e uomini omosessuali sono nate cose molto interessanti ma anche grosse tensioni. Il primo elemento di tensione è stato che noi come uomini eterosessuali avevamo un atteggiamento molto più politicamente corretto, eravamo molto attenti a evidenziare i nostri limiti rispetto alle donne e al femminismo. Gli omosessuali erano molto più disinvolti nel marcare anche una conflittualità con le donne che a volte noi sentivamo -e sentiamo anche adesso- essere molto al limite con la misoginia. Su questo abbiamo avuto proprio un conflitto. Perché noi percepivamo una rappresentazione molto stereotipata del femminile e una ricerca di complicità fra uomini. Loro invece sentivano negli uomini eterosessuali una proiezione verso il femminile che toglieva valore alla relazione tra uomini. Non solo, per loro un atteggiamento così politicamente corretto inficiava la ricchezza, l’autenticità della ricerca.

Però per me, superata questa difficoltà, il confronto con gli omosessuali è stato molto ricco per due elementi. Intanto la scoperta che c’è una dimensione che unifica queste due esperienze che è quella del maschile. Omosessualità e eterosessualità come due declinazioni di modelli immaginari e di rappresentazioni del corpo simili. Ad esempio l’accusa al mondo gay di una promiscuità, di un accesso alla sessualità molto slegato dalla relazione, molto legato al consumo, a me parla proprio di un modello di sessualità maschile, che nel mondo eterosessuale porta al consumo di prostituzione, pornografia.

E poi la stessa percezione del corpo maschile… Per me è stato molto interessante confrontarmi con gli omosessuali, intanto perché mi interessava capire come degli uomini potessero desiderare il corpo di un uomo; un corpo che io avevo sempre percepito come abbastanza ingombrante nelle relazioni d’amore e di sesso. Ho sempre pensato che il corpo desiderabile fosse quello femminile, che ci fosse un desiderio maschile e poi un oggetto di desiderio che è il corpo femminile e che io potessi conquistare una donna per la mia brillantezza, la mia sensibilità, per essere spiritoso, o di successo… insomma, difficilmente concepivo che qualcuno potesse guardarmi e dire: “Quello c’ha un bel sedere”, cosa che invece gli uomini gay facevano, ti dicevano: sei carino ecc..

Ecco, questo mi ha permesso di fare una esperienza diversa del mio corpo e in generale del corpo maschile. Un corpo che non è solo supporto per una soggettività astratta che desidera, ma anche territorio dello sguardo del desiderio di qualcuno altro.

In questo senso il rapporto con il mondo gay per me resta un elemento che arricchisce molto i gruppi di uomini in generale.

Ovviamente, quando c’è in gioco anche un desiderio omosessuale, la dimensione dell’intimità diventa più contraddittoria e problematica perché misurarmi con un desiderio maschile non specificamente nei miei confronti ma potenzialmente nei miei confronti mi mette in difficoltà.

Da dove nasce questa difficoltà?
Dico subito che io sono uno di quegli uomini tipici “tronco di legno” che non balla a nessuna festa. L’unica volta che ho ballato veramente è stato con degli uomini a un gruppo di uomini, perché c’era un motivo politico.

Ora questa è una domanda interessante: perché mi fa problema un corpo maschile, un contatto intimo con un corpo maschile, se è uguale al mio corpo? Credo che questo disagio ci dica qualcosa del nostro corpo: qualcosa di potenzialmente invasivo, connotato da una dimensione bassa della sessualità che metto in gioco magari nelle mie fantasie erotiche con il femminile, e che però sento minaccioso quando mi misuro con un altro uomo.

D’altra parte -io lo dico sempre- l’educazione sentimentale di un paio di generazioni di uomini italiani si è basata sui film di Pierino, Renzo Montagnani, Lino Banfi, non so, “La liceale seduce i professori”, ecc. Questi film di nudo soft femminile con queste donne eteree, giovani e bellissime. Il fatto è che tu accedevi a quel nudo attraverso il personaggio maschile, che era Pierino, un soggetto orrendo, o Lino Banfi, insomma tutti uomini brutti, squallidi, ridicoli, sempre infoiati, che guardavano dal buco della serratura Gloria Guida che faceva la doccia, bionda e eterea, bellissima.

Allora quell’uomo in canottiera, grasso, che cosa mi rimanda dell’immagine del mio corpo?

Voi avete cercato di ragionare anche su quella che avete definito la “miseria” del corpo maschile. Puoi spiegare?
La miseria da un lato è data da un corpo connotato dall’essere portatore di bassi istinti, da un desiderio bestiale, non nel senso estremo, parlo banalmente del “basta che respiri”, per cui per l’uomo la sessualità è sfogo, scarico… Tutta la riflessione sulla prostituzione rimanda a questa idea di una sessualità di consumo, che non ha alcun nesso con la relazione. D’altra parte, il piacere maschile è semplice da raggiungere, non ha bisogno di atmosfera, non ha bisogno di nulla. Il piacere femminile è sempre qualcosa di misterioso, difficilmente raggiungibile, difficilmente interpretabile, che ha bisogno di tutto un terreno attorno, atmosfera, preliminari, relazione, mentre per gli uomini è una roba che si consuma in dieci minuti pagando trenta euro lungo la statale con una prostituta.

Noi abbiamo denunciato questa come una dimensione di miseria, non per colpevolizzare il maschile, ma perché questo immiserisce l’esperienza erotica degli uomini.

L’altro elemento di miseria è appunto quello della socialità maschile. Cioè questa percezione del corpo genera una miseria nelle relazioni tra uomini, perché non riesci a fare del corpo una risorsa di relazione.

A partire da questo abbiamo fatto una riflessione, per me importante, anche sulla paternità, cioè su quanto i nostri padri (ma sicuramente anche i padri dei nostri padri) avessero messo in gioco un’idea di paternità in cui il corpo non era una risorsa nella relazione con i figli. Il padre è quello che ti insegna ad andare in bicicletta, ti porta allo stadio, ti insegna come funziona il mondo. Ma in realtà è anche quello che non ti tocca mai e che proprio non toccandoti afferma la sua autorevolezza paterna, che è fondata sulla distanza, sulle regole.

Mio padre in parte è stato così, io lo vedevo quando tornava dal lavoro, stava in poltrona ecc. Quando si è ammalato di tumore era separato da mia madre e ha vissuto quella condizione finale della sua vita in grandissima solitudine, perché io poi non ero in grado di prendermi cura di lui fisicamente, nel senso che non avevamo quel livello di intimità, di conoscenza reciproca dei nostri corpi da poter permettere un contatto. Questo per lui è stato un elemento di grandissima sofferenza. Mi ricordo che quando andavo a trovarlo mi preparavo: di cosa parliamo oggi? E così parlavamo, non so, dello scioglimento del Pci o di quello che succedeva. Ricostruivamo appunto una modalità maschile di relazionarci che significa che dovevi parlare di qualche cosa.

Questo stesso disagio lo riscontro negli amici della mia età a cui nascono figli: il desiderio di costruire una relazione fisica con i figli nell’assenza di un riconoscimento sociale di questa dimensione. Il padre che cerca una relazione anche corporea con i figli risulta un po’ ridicolo, viene schiacciato sull’idea del “mammo” che accudisce i bambini.

Qui viene fuori anche una sofferenza maschile, legata alla percezione della propria accessorietà: c’è una relazione primaria, quella tra madre e figlio e poi, a lato, ci sei tu. Forse la costruzione di potere che gli uomini hanno prodotto nei secoli, un potere normativo, simbolico, culturale e tecnologico, in parte nasceva da questo disagio di accessorietà, da questa terzietà maschile, da questo conflitto antropologico maschile con la corporeità.

Quindi di nuovo la norma, la tecnologia, il simbolico come una sorta di protesi del maschile. Il maschile si sente amputato e usa queste protesi per invadere il potere femminile o la relazione femminile. Il problema è che queste protesi in realtà hanno amputato il corpo maschile.

Il pater familias costruisce la propria autorità paterna nel momento in cui si preclude una relazione con i figli. Paradossalmente questo potere ha generato una miseria aggiuntiva, frutto di questa sovrapposizione di protesi. Più cresceva il nostro potere e più ci trovavamo impoveriti nelle nostre relazioni tra uomini.

Una rigidità, una inibizione che poi viene trasmessa al figlio…
Esatto, e secondo me questa inibizione rimanda a un altro elemento che è la precarietà della virilità. Cioè avendo costruito la propria identità quasi contro il corpo, un’identità astratta, culturale, sociale, l’uomo, il maschio da quando nasce fino a quando muore è costretto a dimostrare di essere tale.

La donna è corpo mentre tu uomo sei razionalità. Ora, la donna essendo condannata a questa dimensione della corporeità ha una sua identità sessuale certa. Quello che si mette in discussione della donna è più la sua autorevolezza, la sua autonomia, soggettività.

All’uomo invece viene messa in discussione proprio la sua identità maschile: non piangere se no sei una femminuccia, a scuola l’insulto è che sei un “finocchio”, se vai in motorino devi andare su una ruota sola e sfidare il pericolo oppure devi andare in guerra… Mia nonna diceva: “Chi non è buono per il re non è buono per la regina”, cioè se non vai a fare il militare e non ti emancipi dalle gonne di tua madre non diventerai mai un uomo.

Ecco, questa virilità rappresentata così forte e potente in realtà è sempre in bilico, sempre precaria. C’è anche qui una miseria: hai un corpo che non è capace di conferirti un’identità. Neanche sessualmente: sei un uomo se sei stato con un sacco di donne…

Noi, con un’operazione di inversione simbolica, abbiamo fatto di questo un elemento di scherno delle donne, diciamo che sono vittime delle loro emozioni, che sono impressionabili, condizionate dal loro ciclo ormonale, gravate dalla maternità. Io, invece, come uomo, sono libero, perché la mia razionalità non verrà mai condizionata né messa in discussione.

Il corpo delle donne riduce la loro autorevolezza. L’uomo invece è autorevole perché libero dal corpo, senza vincoli con esso.

Insomma, l’uomo ha costruito la sua identità sul silenzio di questo corpo rendendoselo così estraneo. C’è una scissione tra me e questo corpo. Tant’è che c’è la dimensione di me che vive con la donna che amo e c’è la dimensione di me che si sfoga con una prostituta in strada o peggio ancora che può portarmi a usare il mio corpo come uno strumento, anche abietto. Io almeno sono rimasto molto colpito dagli stupri etnici in Yugoslavia.

Le fantasie erotiche condivise sono giocate su questo, vincere una resistenza femminile al rapporto con il corpo maschile.

Anche la fantasia degli uomini con le prostitute racconta di come gli uomini vedono se stessi, da un lato il corpo come degradante (e quindi io con la prostituta faccio quelle cose che non farei con la mia donna perché la rispetto). Lo stesso rapporto orale, la fellatio parla sempre della qualità del tuo corpo. Tutto l’immaginario della prostituta africana (che è anche un immaginario razzista) di nuovo mette in gioco la dimensione più degradata della mia sessualità. Le prostitute lo dicono: gli uomini italiani sembrano avere una vera ossessione per tutta una dimensione della sessualità violatoria degradante che giocano con noi.

Così come, al contrario, la stessa immagine di polarizzazione tra il corpo maschile basso e degradato e un corpo femminile angelicato, puro nel senso di privo di soggettività, la puoi giocare invece con la ragazzina minorenne dell’Est, la prostituta bambina, bianca di carnagione, con uno sguardo innocente, con i capelli biondi che ti dà di nuovo la fantasia di mettere in gioco un corpo “sporco” che può possedere invece il corpo angelicato del femminile.

E questa cosa rimanda molto a un gioco delle parti tra i sessi che sta anche dentro al tema della violenza.

Va da sé che la violenza non è soltanto quella di chi prende una donna per strada, la picchia e la violenta in modo brutale. C’è violenza anche in chi interpreta il “no” femminile come espressione di un gioco delle parti, per cui è normale che ci sia una certa ritrosia che gli uomini devono vincere, forzando una resistenza femminile. La vis grata puellae è proprio questo. Pensiamo solo a quanti film ripropongono scene di questo tipo.

D’altra parte siccome hai rimosso il desiderio femminile e l’unico desiderio è quello maschile questo fa sì che ci sia anche un unico corpo desiderabile che è quello femminile privo di soggettività, di desiderio.

Intendiamoci, il corpo angelicato non l’hanno inventato gli utenti delle prostitute rumene, Dante, Petrarca avevano questa idea della donna che non esprime passione, la passione è tutta mia. E’ la passione maschile che muove la relazione, che vince la resistenza femminile e conquista la donna.

Questa però è anche una scena che dissimula una violenza: rimuovere il desiderio femminile vuol dire non misurarsi con esso, non tenerne conto.

C’è una trama continua tra violenza e normalità, tra patologia e modelli condivisi, in cui quello che a me interessa è non cadere nella tentazione degli uomini buoni, responsabili e sensibili che si fanno carico dei temi del femminismo, ma neanche fare gli uomini depressi, intimoriti dalle donne, gli uomini in crisi. Questo non è un percorso altruistico, volontaristico, di rinuncia, ma di conquista di una propria libertà, di una ricchezza anche nelle relazioni.

Quanto è profondo questo aspetto deteriore del desiderio sessuale maschile? E poi è “sicuro” questo processo di emancipazione? Se penso alla pedofilia, io vedo solo un percorso di repressione…
Questo è un punto importante, così evitiamo un equivoco. Io quando parlo di miseria, lo faccio pensando che non sia un dato “naturale”, quindi ineluttabile. Io sono polemico con la prospettiva di riconoscere una natura della sessualità maschile bassa, violatoria per cui non resta che un esercizio di disciplinamento, di controllo. Secondo me il problema è piuttosto di capire che io posso conquistare una diversa natura, una diversa qualità di questa sessualità maschile. Questo elemento di disciplinamento, di dominio delle proprie passioni che sentiamo ripetere nelle campagne contro la violenza, paradossalmente, crea una distanza non solo rispetto all’uomo che non si controlla, bestiale, ma anche rispetto al femminile, perché riaffermi la qualità virile dell’autocontrollo, dell’uomo che ha la forza e non la usa.

Tu poi hai introdotto un’altra questione, estremamente delicata, quella della pedofilia. Sulla pedofilia noi ci siamo trovati a vivere una grande difficoltà. Perché qui esiste un tabù molto profondo, non sulla pedofilia ma ancora una volta sulla percezione del corpo maschile e sulla sua sessualità. Se tu parli di pedofilia l’immagine è quella del maniaco che scambia su internet le immagini, che compra, paga, sfrutta bambini ecc. Intanto allora va detto che l’abuso sui bambini avviene quasi sempre in famiglia e sono padri, zii, parenti ecc. Uomini che nella loro vita sono eterosessuali, per cui non puoi ridurre l’abuso sul minore alla patologia del matto pedofilo.

Questo introduce un altro elemento molto intricato. Per tutti noi è normale e accettabile, naturale, che ci sia una dimensione erotica nel rapporto tra il corpo del bambino e il corpo della madre. La donna ti dice: “L’allattamento per me è una esperienza anche di grande piacere”, la psicanalisi ti dice che la prima esperienza sessuale di un bambino è l’esperienza del piacere con il corpo della madre.

Ecco se però si mettono in gioco i termini “sessualità” e “piacere” nel rapporto tra il corpo di un adulto maschio e quello di un bambino, questo automaticamente mette angoscia. Perché? Perché la sessualità maschile viene sempre associata alla penetrazione, a una violazione, a una degradazione del corpo dell’altro. Nessuno percepisce la sessualità femminile come invadente, pericolosa, scissa da un rapporto d’amore.

Invece il corpo maschile è invasivo, contundente, corpo fallico insomma. Il problema è che il simbolico fallico vuol dire potere, intrusione. Il pene non è pensato anche come una parte del mio corpo che prova piacere.

Eppure io so che il mio corpo può provare delle emozioni che non sono legate al desiderio di penetrare qualcuno e che però sono associate a una erezione. Se uno fa un bagno al mare e poi si mette al sole, quel calore sugli scogli può dare una sensazione di piacere corporeo complessivo che può portare a una erezione, ma, se posso fare una battuta, questo non vuol dire che si voglia avere una rapporto con gli scogli.

Il problema è che noi non riusciamo a liberarci da una connotazione simbolica del corpo maschile legata a quella dimensione.

Allora io posso provare una emozione abbracciando un corpo infantile e nell’emozione che provo avere una erezione? Quanti sono i padri o i compagni che si sentono in imbarazzo se nel lettone di mamma e papà alla domenica mattina i bambini vengono e tu in quel caso puoi trovarti con un’imbarazzante erezione o con un irrigidimento perché non puoi toccare ecc.

Tutto questo ovviamente non ha nulla a che fare con la pedofilia. Ha invece a che fare, di nuovo, con quanto è profonda l’immagine che abbiamo di un corpo maschile che non riusciamo a mettere in gioco fino in fondo.

Sicuramente il lavoro di cura materno si avvale della potenzialità corporea relazionale, l’emozione che il bambino può provare nel toccare il corpo della madre diventa una risorsa per comunicare con lui.

E’ chiaro che per fare la stessa cosa io dovrei reinventare il mio corpo di uomo, perché se il mio corpo è quella roba lì, come faccio io a metterlo in gioco in modo così intenso e intimo e anche coinvolgente con un bambino, una bambina?

Allora a me interessa riscoprire una possibile ricchezza del mio corpo. Sono convinto che questa sia condizione per la libertà nel rapporto con le donne. Da questo punto di vista per me il desiderio femminile, la libertà, l’autonomia femminile non sono una minaccia al mio potere, ma l’opportunità di scoprire che forse posso fare un’esperienza della sessualità maschile differente.

L’immagine dell’uomo depresso, castrato, minacciato dalla libertà e autonomia femminile è quanto mai lontano dalla mia prospettiva. Io penso infatti che lì si giochi invece qualcosa che può darmi una grande ricchezza rispetto alla povertà delle generazioni precedenti.

Se il desiderio maschile si stacca dal potere, può subentrare la dimensione del gioco, in cui forse anche le perversioni si possono risolvere…
Sono d’accordo. Il problema non è di risolvere le perversioni ma di costruire un modo per giocarle. Ecco, il gioco sessuale è la chiave decisiva, intanto perché mi libera dall’alternativa tra il sesso come brutalità del desiderio maschile degradato e il sesso che deve essere nobilitato, elevato dal sentimento o dall’amore. Il sesso ha un valore in sé e per sé. Ci può essere una dimensione di gioco e di libertà in cui gioco tutti i ruoli possibili, e però ne faccio oggetto di riflessione.

Non mi convince fino in fondo infatti l’idea che il desiderio in quanto dimensione intima o pulsione irrazionale, sia allora un terreno di libertà. Non è così: il mio immaginario, le mie fantasie, sono “colonizzate” da questi canoni culturali, da queste rappresentazioni e io questa cosa la devo sapere, devo tenere uno sguardo critico su quello che sto giocando, anche esplicitando e quindi facendolo oggetto di una relazione. Con la complicità che si crea in un gioco erotico, in cui casomai è la donna che prende il controllo.

Di nuovo le prostitute lo spiegano molto bene: “L’uomo viene e paga e pagando ha l’illusione di avere il controllo di quello spazio, di essere lui che decide di tutto. Invece è il contrario perché è lui che ha bisogno di me, che deve pagare per venire con me, mentre io sono quella che conduce il gioco”. Ovviamente qui non parliamo delle prostitute soggette al traffico che spesso sono ridotte in schiavitù.

Comunque, quello che volevo dire è che il potere è spesso ambiguo. Nella mia famiglia gli uomini erano quelli che quando alzavano la voce venivano temuti, ma poi era chiaro che il potere era nelle mani di mia madre e delle donne della nostra famiglia che lasciavano agli uomini fare il giro del pavone ma poi in realtà…

Queste esperienze mi hanno trasmesso l’immagine di una grande autorevolezza femminile e invece di un potere maschile molto precario che ha bisogno appunto di enfatizzare la propria visibilità proprio per la sua fragilità. Tanto è vero che per me la cosa più fastidiosa nella mia vita professionale, all’università, ma anche in politica, è misurarsi con questa continua ansia maschile a chi ce l’ha più lungo, a chi ha fatto questo o quello, simbolicamente, ovviamente. Un’ansia che non è imposizione di un potere, ma espressione frustrata di una potenza che non ha autorevolezza, né nella società né nel sesso.